XXIV. <Искандер Фазиль
Абдулович. Что-то хорошее
ожидает Россию>
- Фазиль Абдулович, в одном из интервью вы недавно говорили о своем предчувствии появления новой
общегуманитарной идеи, которая возникнет в России и постепенно охватит весь мир. А внешним признаком этой идеи станет изменение
избирательного права. На чем основано ваше
предчувствие, что это за идея, в чем вы видите ее ценность? <Обратите
внимание, пожалуйста!>
- Я вижу необходимость
прихода в политику людей с гуманитарной направленностью ума, людей с
гуманитарным образованием. Я считаю, что сейчас мир особенно нуждается в людях
гораздо более тонкого гуманистического мышления, чем современные политики.
Потому что современная жизнь со своими огромными достижениями в техническом
прогрессе каким-то образом удаляет и как бы затуманивает вопросы человеческой
этики. Я думаю, что, чем больше будет развиваться всемирная технология, тем
опаснее люди, не отличающиеся достаточной этической тонкостью. Ею обладают
прежде всего (исключая случайность рождения) именно люди гуманитарно
направленные. ...
Сейчас и у нас, и во всем
мире техническое мышление с грандиозной быстротой идет вперед, а традиции
управления странами, государствами, остаются старыми, консервативными. Но правильно
реагировать на те или иные явления народной жизни, на требования народа и
вообще - гармонизировать жизнь могут только гуманитарии. Они должны - даже если
не прямо прийти к власти - все-таки
быть каким-то органом власти, с которым власть считалась бы и давала свои
решения на проверку этим людям с глубоким, тонким гуманитарным мышлением,
понимающим истинные потребности народа и отвергающим всякие старые
представления о примате интересов страны, интересов истории, интересов всяких
теорий, ибо, как говорится, теория мертва, а вечно зелено только древо жизни.
И это вечнозеленое древо жизни народа могут выращивать только люди высокого
гуманитарного мышления.
- На Кавказе, откуда Вы
родом, всегда прислушиваются к мнению стариков, старейшин, особенно при
принятии важного решения. Но ведь у них нет гуманитарного образования - видимо,
есть что-то другое, равнозначное ему?
- Опыт жизни и возраст
делают их достаточно бескорыстными по отношению к тем решениям, которые они
принимают, потому что, в принципе, в глубокой старости человек уже не
собирается делать карьеру, обогащаться или, например, при помощи каких-то
комбинаций улучшать свое положение. В старости легче объективно смотреть на
вещи, и в этом отношении старейшины, к совету которых прислушиваются на
Кавказе, близки тем гуманитариям, которые, в силу знания этических вопросов,
понимают, что справедливое решение - превыше всего. Причем справедливость
понимается каждый раз очень конкретно: справедливо то решение, которое гуманнее
и человечнее, а не то, которое и выгоднее.
- Вы много ездили по свету -
какое государственное устройство вам кажется оптимальным примером для жизни
народа в России?
- В области социальной
обеспеченности и социальных гарантий, конечно, дальше всех пошли скандинавские
страны (например, Швеция). Что касается нас, то мы, конечно, в очень тяжелом
положении. Мне представляется (и я уже
говорил об этом), что сегодняшняя Россия потеряла сюжет существования.
- То есть поступки,
действия?
- Не только. Еще и смысл действий. Сюжет существования -
самое главное в человеческой жизни и, тем более, в жизни целого народа. В
советские времена был такой сюжет существования: лучшая часть интеллигенции
считала своим долгом, смыслом жизни - в меру сил разрушать диктатуру. Большая
часть населения, не веря ни во что, но веря, что тоталитарный режим будет вечным,
приспособилась к существованию в его условиях. А какая-то, очень маленькая,
часть народа верила, что при всех, даже плохих, обстоятельствах в государстве
делается и хорошее.
- А ведь у них были
основания так считать - в социальной сфере, в отличие от нынешних времен,
что-то делалось.
- Делалось, конечно, но
главное условие жизни при диктатуре связано с подавлением прав человека. Право
человека на свободу не действовало, и примириться с этим было невозможно.
Однако сейчас многое и в правовом отношении стало еще хуже.
- А что именно?
- Если говорить только лишь
в правовом аспекте, то сейчас люди себя чувствуют тревожнее, чем в брежневские
времена. Представление человека, живущего в государстве, о том, что в каких-то
сложных жизненных ситуациях государство его защитит, сейчас исчезло. Люди стали
бояться даже милиции.
- Обычно раньше говорили:
"Моя милиция меня бережет". Теперь ее боятся. Как же это произошло?
- Это случилось в процессе
"гниения" каких-то государственных ветвей власти. Моя главная мысль в
том, что государство можно сравнить с деревом, где ствол - сама
государственность, а ветви, листья, цветы, плоды - это жизнь народа. Если ствол
государственности здоров, то свой сюжет существования люди сами найдут,
подсознательно опираясь на уверенность, что ствол здоров и ствол этот в трудную
минуту им поможет. Но именно этот ствол
государственности у нас сейчас - самое больное место. ...
Поэтому, говоря о
сегодняшнем дне, следует сказать: все силы нашего общества должны быть задействованы
для оздоровления ствола государства. Если мы сумеем его укрепить, то каждый в
России найдет сюжет своего существования.
- Но мы, наверное, сами
виноваты в сегодняшнем хаосе: выбираем во власть таких людей, которые даже
сейчас, когда народу так плохо - кризис, инфляция, многие недоедают, - находят
время завоевывать себе льготы, пенсии, московские квартиры. Большинство
избирателей воспринимают это как глубокую аморальность: народ беден - живите
скромно и вы, господа; по крайней мере, пока не выведете страну из кризиса.
Какой же может быть механизм для того, чтобы во властные структуры попадали
люди достойные?
- У нас, куда ни посмотришь,
столько ошибок, зигзагов и тупиков, что человеческий глаз не знает, на чем
остановиться. Мне кажется, что сначала надо остановиться на идее оздоровления
ствола государственности, и основная модель его восстановления в том, чтобы у
власти оказались люди гуманитарного мышления, тонко понимающие потребности
народа, люди самоотверженные, честные. Конечно, все государства формально этот
принцип признают, но во всех странах, а в нашей особенно - очень мало людей
подобного гуманитарного мышления. Продолжение моей мысли может выглядеть как
фантазия, но - всеобщее избирательное
право только лишь продолжит существующий хаос, потому что при нынешней избирательной
системе невозможно выбрать представителей, наиболее сильных по глубине своих
мыслей и по гуманности этих мыслей. Сейчас таких людей в политике нет, и с
этой практикой каким-то образом надо покончить.
- Но по доброй воле власть
никто не отдаст.
- Я думаю, тут должна быть
именно добрая воля: и тех, кто руководит нами сейчас, и воля нашей
общественности, найти в стране людей практического мышления - а они,
безусловно, есть во всех уголках России. Это должны быть люди с огромными
знаниями юридической стороны дела, а также с большим знанием человеческой души.
Они должны или прямо входить в правительство, или составить какой-то
духовно-мозговой центр, с которым непременно, при всех обстоятельствах (и это
должно быть закреплено в законе) правительство будет считаться. <Я
уверен, хотя извиняюсь за самонадеянность, что моя идея организации власти
понравится бы Ф.Искандеру. Она проста, удобна, то есть необременительна для, в
общем-то, пожилых людей и эффективна: они решают все, обладая
совершенной полнотой власти Народа, то есть являясь ее Хранителями.> Может быть (это было бы идеально), они сами
и будут правительством.<И даже это предусмотрено для тех, кто в состоянии быть
частью Правительства.> А считать, что весь народ
определяет, кто лучший политик, - это совершенно абсурдно. Точно так же народ
не может определить, кто лучший поэт в стране или кто лучший философ: все это
требует специального подхода и специальных знаний. Ими обладают не все, а те,
кто обладают, и должны решать такие вопросы. И ничего тут плохого нет.
- Например, когда определяют
писательские премии, прежде всего высказываются критики или сами писатели... и
никто при этом не обижается.
- То же должно быть и при
выборе политиков. Но современную государственную машину выборов нельзя уже ни
остановить, ни разобрать: сработает ли она на 5% лучше или на 5% хуже - от
избирателей все равно почти ничего не зависит.
- Но избиратели-то
уверены сейчас, что именно от них все и зависит. <В
том–то и идиотизм ситуации - демократия есть не что иное, как
глупость народная; но... как обвинить народ, если сама интеллектуальная “элита”
его - болваны? Я по крупицам собираю правду, чтобы показать, что истина
существует не только в моей голове.>
- Здесь есть только один
положительный момент: ощущение народа, что он сам определяет, кто будет у
власти. Но есть такие трагические времена (как сейчас в России), когда гораздо важнее этого самоощущения
народа - не дать ему погибнуть. Потому что это его самоощущение очень
поверхностно, поскольку он не специализируется на вопросах политики и судит о
ней, опираясь на то, что слышит по ТВ или читает в прессе. А здесь есть такой
неожиданный эффект: обаяние политика очень часто зависит от того, что народ
угадывает в нем черты своих недостатков и понимает, что именно этот политик
простит им их недостатки.
- Или их преступления... А
бывает иное, положительное, совпадение?
- Изредка бывает, что высшие
стремления народа находят воплощение в устремлениях политического лидера. Но
это крайне редко. Чаще всего избиратели находят лидера с недостатками,
подобными их собственным.
- Современный простой
человек в России не уверен в завтрашнем дне. Что, по-вашему, происходит с его
душой, психикой из-за этой неуверенности?
- Народ сейчас не видит выхода ни в старой, ни в
новой жизни. Может быть, именно поэтому наш народ находится в таком невероятном
упадке сил. <Точно и мудро. Именно поэтому.> Мы очутились в ситуации, когда старый образ государственной жизни явно
изжил себя, а новый демократический строй и свободный рынок настолько неточны,
развинчены и даже развенчаны тем, что делается вокруг, что не дают возможности
людям поверить в какие-нибудь положительные перемены.
Даже те немногие, кто
приспособился к новой жизни и имеет от нее выгоды (может, и больше, чем
раньше), тоже не уверены в завтрашнем дне, и эта неуверенность приводит к тому, что в сегодняшнем дне они еще более дерзкие, аморальные, и считают, что надо
как можно больше успеть хапнуть, а то неизвестно, сколько продлится эта
ситуация, и что будет завтра.
Большинство же народа растерянно и неспособно что-то
требовать, за что-то бороться. Поиск выхода всегда основывается на том, что
народ хотя бы смутно, но видит идеал, к которому надо стремиться.
- Но сейчас какая-то часть
нашего общества снова потянулась к старому.
- Потому что там были свои
преимущества: при общей полной нищете народа советская власть давала какие-то
определенные гарантии. Она отнимала у человека свободу мысли, свободу полностью
отдать свой талант своему делу - каждый находился в тех пределах, которые
задало ему государство. Но в тех пределах многие чувствовали себя спокойно,
знали, что от голода не умрут, знали, что разбогатеть не могут, но было
бесплатное образование, бесплатное медицинское обслуживание, и даже какая-то
часть населения могла за сравнительно небольшие деньги отдыхать во время
отпусков.
Сейчас 2-3% общества невероятно разбогатели на пустом месте (так можно
богатеть только на незаконных операциях), а остальные невероятно обнищали, у них нет
поддержки ни от государства, ни от профсоюзов.
- Но профсоюзы у нас есть.
- Я думаю, что они
бессильны. Хотя могли бы "стукнуть кулаком по столу" - государство пошло
бы им на уступки.
- В советское время рабочим
внушали, что они – гегемон, главный, руководящий класс. Вы назвали это "классовым расизмом". <Умница!> Внушение о превосходстве, конечно, было
очередной ложью, но рабочий класс таким образом приучали к чувству главенства.
Сейчас, возможно, кто-то грустит о прошлых восхвалениях.
- Не думаю, что в
продолжение советской власти рабочие не смогли убедиться в том, что они не
класс-гегемон. Сначала эти лозунги могли вдохновлять и вдохновляли настолько,
что рабочие с удовольствием сокрушали старый мир и то, что оставалось от него в
первые годы советской власти.
Этот классовый расизм
пропагандировали большевики, и не только внушали чувство "гегемонизма"
рабочим, но даже предоставляли им какие-то преимущества. Однако постепенно это
уходило из жизни. А в 20-30-е гг., например, при поступлении в вуз учитывалось
рабоче-крестьянское происхождение. (Например, писатель Симонов некоторое время
работал на заводе, чтобы со справкой от завода прийти в институт.)
Ошибка в определении
"гегемонизма" идет от Маркса, а в условиях России все приняло чудовищно
огрубленные формы. Маркс считал, что рабочий класс - самая прогрессивная сила,
потому что на него давит буржуазия и, следовательно, обнищание рабочего класса
носит абсолютный характер, и потому революция неизбежна. Но Маркс как экономист
должен был понять, что через какое-то время обнищание не будет столь абсолютным
и даже вообще не будет. И, как мы знаем, нигде в мире сейчас нет настроенности
рабочего класса на революцию.
- И только у нас ходят
ностальгирующие люди с красными флагами.
- Я думаю, что с красными
флагами ходит немного людей. Прошлое вернуть очень трудно, потому что та вера в
коммунизм, которая в 20-х годах охватила часть рабочего класса и интеллигенции,
не может вернуться: сейчас все достаточно ясно видят, что мир Запада давно
достиг того материального уровня, к которому мы хотели прийти. Сейчас есть недовольство, но нет более
или менее ясной теории, к чему стремиться. Отсюда и многотерпение народа.
...
- В ваших стихах есть строки: "Я призван русским языком для
встречи с Божьим духом" <+++++++! “Боги мыслят по-русски”!> Они говорят что-либо о вашей религиозности?
- Это все-таки метафора, но
в действительности, обо всем самом
главном и самом важном я могу сказать только по-русски. <И
я добавлю и пятое качество. Уважение и любовь к русскому языку, как выражение
любви к русскому народу.> Отношение к Богу у меня
такое: в лучшие минуты своей жизни я чувствую, что Божья сила существует, она
помогает, возвышает, я даже ощущаю, что мне проще и легче дается все, чем я
занимаюсь. Но бывают и минуты уныния, когда я перестаю верить в Бога. Но в
состоянии веры я плодотворнее.
Честный атеист может сказать
себе: человеку, чтобы возвыситься, достаточно опереться на собственные силы, -
и это можно сравнить с прыжком с места. А верующий человек, чтобы нравственно
возвыситься, должен "сделать разгон" в сторону Бога. Прыжок с разгона
всегда выше, но одновременно, благодаря разгону, можно споткнуться и упасть,
что и бывает иногда с верующими людьми. <Очень
интересная метафора.> Так что для меня этот
вопрос - трудный, непростой. ...
- Современная молодежь нигде
не получает достаточных знаний о религии - ни дома, ни в школе. Как вы
считаете, надо ли, после 70-летних гонений на церковь, ввести снова
преподавание основ религии в школах, в вузах?
- Религиозное воспитание,
независимо от того, придет ли человек к атеистическому или религиозному
объяснению мира, - необходимо обществу. Для честного атеиста все евангельские
истины могут быть абсолютными, потому что они абсолютны по своему практическому
выражению; и даже если этот человек не верит в Бога, он не может не видеть, что
заповеди Христа - честные, объективные и необходимы человеку. А в более широком
смысле - мы все нуждаемся в высшей нравственной инстанции, которая не зависит
ни от государства, ни от общества, ни от друзей, ни от врагов - ни от кого. И
такой высшей нравственной инстанцией для нас может быть только Бог.
Когда человек подражает в
своей жизни другому человеку, учась жить, то он вольно или невольно пытается
превзойти этого человека. Но для верующего высшее достижение — быть учеником Бога.
Ему никогда в голову не придет равняться с Богом или, тем более, превзойти его.
Это имеет огромное психологическое значение: человек чувствует себя как вечный
ученик в области нравственной жизни или - постигшим все нравственные истины и
имеющим право сверху вниз смотреть на другого человека. И более чистого и
абсолютно бескорыстного идеала, чем соотнести свои действия в жизни с Богом, не
может быть.
В широком, фундаментальном,
практическом смысле для человека выгодней быть учеником Бога, чем учеником
какого-то другого человека, когда невольно может прийти в голову мысль: "А
может, я буду равен ему или даже выше его". Учиться у Бога - значит стремиться к высочайшему, недостижимому
идеалу, который не вызывает ни ревности, ни зависти - ничего, кроме восхищения
высотой идеала и его абсолютным бескорыстием. Это очень важно.
- Мне вспоминаются ваши
строки: "Верен наш святой союз с тобою, Тютчев или Пушкин". В год
двухсотлетнего юбилея Пушкина хочется спросить: а что для всех нас Пушкин
сегодня, в наши дни?
- Пушкин многое предвидел в
будущем России. Он предвидел и знаменитую "слезу ребенка"
Достоевского, когда Достоевский задает вопрос - можно ли пролить слезу ребенка
ради того, чтобы осчастливить все человечество, - и отвечает: это невозможно. А
ведь в гениальном "Медном всаднике", поэме бездонной глубины, Пушкин
дает именно этот ответ, здесь рассматривается цена прогресса. Несчастный
Евгений умер, как бы заплатив своим счастьем за великие преобразования Петра.
Петр - любимый герой Пушкина, а поэт как будто спрашивает у него: "Ты можешь
переступить через труп Евгения?" И сам отвечает: "Я - не могу".
Таков конечный смысл пушкинской поэмы, развитый впоследствии великим Достоевским.
Пушкин был, во-первых,
"государственником" (я думаю, он по-своему понимал смысл этого слова,
близко к моему определению государства как дерева). И в этом смысле Пушкин
считал важным соучаствовать и подсказывать государству, всегда туповатому, и
правителям какие-то необходимые мысли.
А во-вторых (и тут нет
никакого противоречия), Пушкин был человеком глубоко частным, очень ценившим
свое частное существование, и отсюда - его обостренное чувство чести и невероятно
ревнивое, бешеное отношение ко всему, что вторгается в его частную жизнь.
Вспомните - он был взбешен, когда узнал, что его письма к жене читаются тайными
службами. В конечном итоге, его знаменитое "на свете счастья нет, а есть
покой и воля" - это полный уход поэта в частную жизнь как возможность
гармонического существования. Пушкин умудряет молодость и молодит старость.
- А для вас есть
какие-нибудь загадки в творчестве Пушкина?
- Сам взлет его поэзии был
загадочен: этот взлет был недостаточно подготовлен предшествующей русской
культурой. Конечно, и до Пушкина были очень талантливые и даже гениальные поэты
- Державин, например. Но Пушкин занял сразу самую высшую точку поэзии России и
остался ее вершиной. Самая главная загадка Пушкина в том, что в тяжелой
российской истории он создал образ духовной легкости существования, в тупом
бюрократическом государстве - образцы мудрости. Ведь Пушкин необычайно умен, в
то время как все вокруг тонет в глупости. Пушкин осуществил то, о чем позже
скажет Мандельштам: "Если поэзия не лечит, значит, это не поэзия".
Пушкин безусловно гармонизирует нашу жизнь и лечит человека: есть какое-то
неповторимое "журчание" пушкинского стиха. Это ощущение можно
сравнить с тем, когда мы приходим в дом, и к нам в объятия бросается наш
ребенок - такова степень пушкинской
искренности и любви к людям. Невероятен сам пушкинский дар лиризма и
человечности. <Как чудесно проходит Пушкин по всем критериям Хранителя! – по наивысшей границе! Мне сейчас почему-то в голову
пришло, что Он скоро должен родиться вновь... В Новом Русском Мире…>
- Пушкин писал о даре своей
жизни, как "напрасном и случайном".
- Такое соединение многих
талантов в одном человеке не может быть случайностью. Но именно в России
родился самый гармоничный поэт мира, хотя в Российской истории никогда не было
гармонии. Это означает, что в принципе гармония в России возможна. Пушкин очень
много значит для России, для ее народа: народ все "почесывается", а
Пушкин действует и действует. Он очень много успел за свою короткую жизнь.
Гоголь писал о Пушкине, что Пушкин - "это русский человек в его развитии,
каким он, может быть, явится через 200 лет". Эти 200 лет прошли. Раз Пушкин был - значит, что-то хорошее
ожидает Россию. ...
(Интервью корр. газ. “Демократический выбор” С.Митрохиной с писателем Фазилем Искандером, 1999 год) |